Роза ветров -> привязка

[Parasite]

Господа, как называется вот такая вот "проекция" (с розой ветров), и где про нее можно прочитать (в плане перепривязки - и вообще, возможно ли это)?
Имеются кучи старых карт в хай-ресе, было бы интересно наложить на современное видение мира...

[zOn]

Господа, как называется вот такая вот "проекция" (с розой ветров), и где про нее можно прочитать (в плане перепривязки - и вообще, возможно ли это)?
Имеются кучи старых карт в хай-ресе, было бы интересно наложить на современное видение мира...

поздно уже наверное, ну да ладно. боюсь, что наши древние действовали по принципу "каждый суслик в поле агроном", т.е. за 0 принималось место обитания картографа, а за единицу сетки - то что в голову взбредет. значит никакими проекциями там и не пахнет.

[Parasite]

Господа, как называется вот такая вот "проекция" (с розой ветров), и где про нее можно прочитать (в плане перепривязки - и вообще, возможно ли это)?
Имеются кучи старых карт в хай-ресе, было бы интересно наложить на современное видение мира...

поздно уже наверное, ну да ладно. боюсь, что наши древние действовали по принципу "каждый суслик в поле агроном", т.е. за 0 принималось место обитания картографа

Ага. И в этом случае место обитания картографа карты из первого поста было ровно посередине моря-окияна, где-то на отмели Северного моря в сторону тогдашней Фризии, оно же Нидерландов, ныне Голландии... Впрочем, трава там до сих пор растет весьма забористая, да...
Но с другой голланды исторически были весьма искусными мореплпавателями, плавали аж до Китаев\Японий, чтобы пороть какую-то отсебятину по типу "как захотел - так и нарисую!". Карты, лоции и судовые журналы как описания путей к богатым свежеоткрытым землям тогда были дороже чем на вес золота, зачастую стоили дороже самого корабля и вполне читались посторонними лоцманами, а не только самим картографом - за что собственно и ценились, и ради чего собственно из и пытались друг у друга потихоньку отксерить спереть или перекупить.
Кстати, север на этой карте - внизу...

а за единицу сетки - то что в голову взбредет. значит никакими проекциями там и не пахнет.

В таком случае как же по ним плавали, строили хоть и примитивные - но маршруты (причем по ним часто плавали не раз и не два - тот же Колумб в Америку плавал несколько раз, а потом по его картам туда же плавали и другие), и даже умудрялись таки возвращаться в точку прибытия, а не куда-нибудь в Гондурас или в пампасы Патагонии....? То есть, на современные карты оно таки ОБЯЗАНО хоть с глюками - но хоть как-то да налагаться, коль скоро и по современным плавают\возвращаются. Имхо, конечно.

PS: такие карты зовутся портуланами, но вот инфы по "привязке" никакой найти не удалось. Понятно, что расхождения будут дичайшими ввиду несовершенства навигационных приборов того времени, изменения местности за столько лет и прочая...но всё же. Хотя бы в общем виде приспособить к современному видению вещей.

[Parasite]

Не уверен, что тема все еще актуальна, но у меня есть работоспособный вариант ответа на вопрос.
Дело в том, что в навигации в тот момент времени использовались секстанты и производные от него приборы. Для определения координат по ним без компаса и других инструментов нужно было 2 точки. Концентрические круги на карте сходятся на некотором объекте, который выступает одной из точек привязки. на больших картах таких точек я видел много.
К сожалению качество картинки не позволяет разглядеть надписи и определить место, которое на ней запечатлено, но рискну предположить, что это северное послушание, на карте указана некая звезда, расположенная в центре схождения кругов и направление на полярную звезду. Зная эти 2 точки в привязке к карте можно было с помощью секстантов и математики на уже доступном в то время уровне примерно определить свое местоположение на карте. Пример этого расчета есть в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Астрономическая_навигация

Проводятся измерения высоты двух разных светил (в сумерках — двух звёзд/планет или одной звезды/планеты и Луны; днём — Солнца и Луны). Для каждого измерения записывается его время. Точки земной поверхности, которым соответствуют измеренные высо́ты этих двух светил в моменты измерения, образуют две окружности (по одной для каждого светила), называемые линиями положения. Точки пересечения линий положения и являются искомым местонахождением наблюдателя (этих точек две, но обычно они достаточно далеки друг от друга, так что неопределённости не возникает).

Если днём видно только Солнце, то можно провести два замера его высоты через некоторый промежуток времени. Поскольку Солнце перемещается по небу, то эти два замера будут эквивалентны замерам высоты двух разных светил.

Если нужно провести определение координат движущегося судна, то нужно вводить поправки на предполагаемое смещение судна за время между двумя замерами высот светил (вычисляются на основании скорости и курса судна).

Скорее всего этот принцип и использовался в навигации по этим картам.
Отсюда есть предположение, как привязать карты эти к местности существующей с более-менее приемлемой точностью. Если мое предположение о наличии в центре схождения лучей некой яркой звезды для использования ее в качестве второго объекта верно, то скорее всего на карте будет указано название этой звезды/созвездия, чтоб лоцман мог его найти. Но даже если это не так, на карте наверняка есть названия объектов, которые можно географически примерно идентифицировать и таким образом приблизительно идентифицировать местоположение точки схождения лучей. После нахождения примерно координат этого места можно открыть любую карту звездного неба и посмотреть этот участок. Скорее всего там будет или какая то звезда какого то созвездия или просто яркая звезда отдельная. Учитывая, что за 5-10 тысяч лет ее положение измениться меньше точности этой карты, его можно считать неизменившимся. После этого можно привязать эти точные координаты к месту схождения лучей, а ориентацию карты подкорректировать вращая ее до тех пор, пока она не укажет стрелочкой на северный полюс. Если на карте есть несколько сходящихся кругов и несколько звезд привязано, то можно и точность привязки повысить ощутимо и масштаб точно задать.

[Parasite]

Не уверен, что тема все еще актуальна

Вполне. Ответ-то выше так не был найден...

Концентрические круги на карте сходятся

Не вижу сходящихся концентрических кругов на карте (на примере той, что в шапке).
Вижу сходящиеся прямые. Они имелись ввиду?

на некотором объекте, который выступает одной из точек привязки. на больших картах таких точек я видел много.

Да, на больших картах "опорных точек"(?) нарисовано как правило несколько. Смущает то, что они иногда нарисованы аж посреди моря-окияна, где визуально привязаться просто не к чему, кроме как к особо годной волне или плевку за борт...

К сожалению качество картинки не позволяет разглядеть надписи и определить место, которое на ней запечатлено

Картинка выше - просто как иллюстрация. Её привязывать не нужно - я ее просто нарыл в гугле для того, чтобы проиллюстрировать читателям о чем собственно идет речь.
Но если таки интересно - то там (выше на картинке) - Фризия (оно же Нидерланды, ныне Голландия), причем север - внизу.

на карте указана некая звезда, расположенная в центре схождения кругов и направление на полярную звезду. Зная эти 2 точки в привязке к карте можно было с помощью секстантов и математики на уже доступном в то время уровне примерно определить свое местоположение на карте.

Эммм.....так, еще раз и помедленнее:
1. То, что на рисунке в виде карты - это, собссно, карта. Так?
2. То же, что в виде линий\точек схождения оных (тех самых роз ветров) - это уже звездная карта, где точки пересечения - известные\яркие звезды, к которым можно привязаться секстантом\астролябией. Так? Если да - то это объяснило бы, почему опорные точки звезд при переносе на земную карту получаются черт-те знает где посреди моря...Хм.......интересно...
Вопросы:
1. Как узнать, к какой конкретно звезде привязка у конкретной точки? Звезд-то много, даже видимых глазом...
2. Как компенсируется широта\долгота\время наблюдателя? Смотреть на одну звезду можно с разных мест земного шара, и для каждого места положение звезды будет другим - а на карте-то оно фиксировано... Мореплаватель просто пёр на звезду до тех пор, пока ее положение не начинало быть похожим на изображенное на карте - а далее уже см."земную часть" карты? Или как?
3. Что значат тонкие линии в разные стороны от оп.точки?

Пример этого расчета есть в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Астрономическая_навигация

Гляну, сенькс.

в сумерках — двух звёзд/планет или одной звезды/планеты

Без конкретики? Ну не от фонаря же их выбирали...!

Для каждого измерения записывается его время. Точки земной поверхности, которым соответствуют измеренные высо́ты этих двух светил в моменты измерения, образуют две окружности (по одной для каждого светила), называемые линиями положения

Не совсем понятно, как точки могут образовать окружности - для окружности нужны координаты центра+радиус, итого 3 цифирки.

на карте наверняка есть названия объектов, которые можно географически примерно идентифицировать и таким образом приблизительно идентифицировать местоположение

Давайте подставим себя на место первопроходца, который эту карту и рисует. То есть - в первый раз, и названий объектов еще нет. Есть сами объекты, и уже пройденный (нарисованный) путь, по которому придется пилить назад. Так что мореплаватель как минимум сам обязан быть жизненно заинтересованным в том, чтобы не было никаких расхождений - иначе он просто не вернется домой...То есть, взяв любую старую карту - мы будем держать в руках все данные о том, как туда доплыть и как вернуться (без привязки к названиям - в море их спросить можно разве что у дельфинов да и то не всегда).
Вся задача - разобраться, где что и как на этих картах.

точки схождения лучей. После нахождения примерно координат этого места можно открыть любую карту звездного неба и посмотреть этот участок.

Опять прошу пояснения.
Допустим, у нас есть измеренные высоты Солнца и Луны в одинаковое время измерения - в полдень по бортовому хронометру (по домашнему полудню - при этом НАШ текущий часовой пояс нам тоже неизвестен - мы же не дома, а черт-те где).
Допустим, мы стоим в открытом море (паруса убраны, штиль, течения нет). Наше геогр.положение нам неизвестно - кругом вода и даже дельфинов нет.
Допустим, у нас есть карта (вон та, выше).
Вопрос раз: как из двух цифирок нам перейти к "нахождению примерно координат этого места" (четыре цифирки)?
Вопрос два: как из четырех цифирок земных координат нам перейти к "открыть любую карту звездного неба и посмотреть этот участок" (ибо а)у нас есть земные, а не звездные координаты, и б) что мы увидим на карте звездного неба, если у нас земная карта, на которой нам надо поставить точку текущего местоположения (как? координатной сетки на карте нету!) и проложить оттуда курс к ближайшему порту)?

Скорее всего там будет или какая то звезда какого то созвездия или просто яркая звезда отдельная.

Я так понимаю, что надо ТОЧНО знать - что это за звезда, причем всегда четко ее находить и не ошибаться при ее замерениях - но это уже другой вопрос. То есть, звезда должна быть ЛИБО общепринятой (Полярная, Солнце итд - но первого не видно ночью, а второй не видно за экватором, итд), ЛИБО на нее должно быть четкое и однозначное указание для к.карты (и тогда - где оно на карте может быть? опорные точки не подписаны ни на одной карте...)

Могу дать какой-нибудь hi-res реальной карты для препарирования.

[Parasite]

на карте указана некая звезда, расположенная в центре схождения кругов и направление на полярную звезду. Зная эти 2 точки в привязке к карте можно было с помощью секстантов и математики на уже доступном в то время уровне примерно определить свое местоположение на карте.

Так, вот и первая нестыковка вылезла: секстант изобрели в 18м веке, тогда как карты 15...17 веков вполне себе были.
Так что секстант исключаем из обсуждения.

Судя по всему, смотреть надо в сторону астролябии и соответственно стереографической, или даже косой гномонической проекции...

[Parasite]

Чтобы не быть голословным - предлагаю потренироваться на кошечках конкретных hi-res картах.
Вот, например, Гаити. Оно же Испаньола, оно же Санто-Доминго, оно же место откуда пошло завоевание обоих Америк, оно же остров почти у экватора (геогр.искажения по идее должны быть на минимуме):
Wiki-eng: http://en.wikipedia.org/wiki/Hispaniola
Wiki-rus: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... E%D0%B2%29
Гугломап на современную карту: тут

А теперь - старые карты, которые хотелось бы привязать:
Википедия: Hispaniola and Puerto Rico, c. 1639
Превью:

полный размер, JPG - тут (32Mb)

Либо южная часть оного (South part of St. Domingo, or Hispaniola. By Thos. Jefferys, Geographer to his Majesty. London, printed for Robt. Sayer, Map and Printseller, no. 53 in Fleet Street, as the Act directs, 20 Feby. 1775).
Превью:

полный размер, SID - тут (9Mb)
полный размер, PNG - тут (120Mb)

[DJ VK]

Навигация по звёздам у меня ассоциируется с журналом "Наука и Жизнь", по которому я изучал созвездия


http://www.nkj.ru/archive/articles/10090/

[Parasite]

Кстати, тут вот подумались такие моменты:
1. Навигация по звездам - вещь конечно задорная, но она нужна для определения НАШЕГО положения относительно земного шарика и соответственно относительно нарисованной карты. Ни на сам шарик, ни на уже нарисованную карту никак не повлияет - будем мы находиться в левом верхнем углу карты или в правом нижнем. В данном конкретном случае нам (мне) хотелось бы привязать уже имеющиеся старые карты - на современный вид этой же местности, а не сплавать туда самостоятельно по старым картам. То есть, в данной конкретной задаче навигация-то как таковая - и не нужна, вроде как получается...Мы же никуда с теплого кресла передвигаться не собираемся, ни по звездам ни по ГПСу.

2. Теория о том, что опорные точки это звезды - летит в трубу. Смотрим на Hispaniola and Puerto Rico, c. 1639, приведенный выше: замечаем, что кучка опорных точек расставлена по правильной окружности вокруг острова, и ОДНА точка (на 2 часа от острова) все так же специально отмечена розой. Лично мне неизвестно ни одно созвездие, которое представляло бы из себя настолько правильную окружность. А вот циркулем, линейкой и транспортиром на карте - такая окружность строится и делится на части на карте на ура.
То есть, про звезды наверное можно забыть и тут - они нужны для навигации и определения собственного положения, но не для привязки уже готовой карты...имхо.

И все так же стоит опрос о специально отмеченной опорной точке на карте. Такая точка есть на КАЖДОЙ карте, и она всегда одна. По-моему, разгадку надо искать где-то вокруг нее - к ней все и привязано, имхо. Не зря ж ее так красиво вырисовывали, отделяя от остальных даже визуально...

[Parasite]

Parasite

И все так же стоит опрос о специально отмеченной опорной точке на карте. Такая точка есть на КАЖДОЙ карте, и она всегда одна. По-моему, разгадку надо искать где-то вокруг нее - к ней все и привязано, имхо. Не зря ж ее так красиво вырисовывали, отделяя от остальных даже визуально...

Опорные точки нарисованы просто для того, чтоб от них мерить углы и расстояния максимально просто. Великие математические способности всетаки небыли обязательным критерием навигаторов древности. Глядя на карту South part of St. Domingo, or Hispaniola. сколько времени тебе нужно, чтоб на глазок определить под каким углом к широте (ее соблюдение можно точно проверить астрономически) нужно двигаться, чтоб попасть на конец мыса на крайней южной точке? "Роза" расположена как раз очень удобно, и я вот глядя на карту могу на глазок сказать, что под углом 15-20 градусов к широте перемещаясь я выплыв из Сан Рафаэль дель Юма (каюсь, подсмотрел на гуглокартах города и современную карту ) я попаду в Овьедо по самому короткому расстоянию и не проплыву мимо него. И при этом мне не нужно будет плестись вдоль берега. Я прикинул по гуглокартам же, по прямой там 320 км будет, вдоль берега 380 км, разница на сколько я помню ощутимая, не говоря уже о том, что наскочить на рифы какие нибудь или отмели вероятности меньше.
На карте Hispaniola and Puerto Rico, c. 1639 для этих же целей быстрого и легкоповторимого расчета "розы" насположены по кругу острова через каждые 22,5 градуса. По ней прикинуть, как по прямой доплыть от Понсе (Пуэрто-Рико) до Овьедо (Санто Доминго) тоже элементарно просто и разница в километраже будет уже 515 и 595 км. Я тут на глазок прикинул, Колумб в день проплывал 160 км, тоесть разница тут в пол дня пути и без опасностей.
Мое мнение, "розы ветров" поставлены там, где они стоят, для простоты привязки к местности. Глядя на такую карту достаточно просто прикинуть, под каким углом куда плыть, чтоб приплыть в нужную точку карты.
Про привязку к звездам, я так прикидывал, всеравно самый элементарный вариант выходит, что отмечена "розой" звезда, которая "висит" над этой широтой, а смещение вправо-влево по широте уже произвольное и для удобства привязки "лучей" "розы". Тоесть до широты этой можно плыть до тех пор, пока зенит звезды искомой не будет тупо ровно над головой. А зная, где север, можно определить в какую сторону дальше плыть (на запад или на восток)

Ну вот например я сделал экспорт в jpeg из сас, нарисовал "розу" так, чтоб у нее был один угол 45 градусов, второй 56,25 и наложил на экспортированный файл. По моему похоже, как в орегинале расположена "роза".

"роза" наложена руками в графическом редакторе

А потмо в самом сасе включил в меню "показывать шкалу" и подвигал карту так, чтоб оказались те же углы соблюдены, на скрине кстати остались координаты центра "шкалы", которые должны примерно совпадать с координатами центра "розы" на этой карте.

"роза" из шкалы сас