Еще раз о картах Росреестра

[Tolik]

Скорее всего размер 256х256 строго прописан внутри кода, и изменить его нельзя.

Нельзя. Такой фичреквест есть, но сделать обещают не скоро.

[tae1980]

Да, похоже, эта карта (пока) ни разу не обновлялась.
И ошибок на ней немало.
Например, граница Москвы не совпадает с границей МО (это две разные линии).
Поселок Рублёво одновременно относится к Москве и к МО! (на самом деле к Москве).
77:07:18002

Эл.кадастровая карта - все еще работает в тестовом режиме. Есть и другие косяки.
Кроме того это так может и есть. :)) Например у нас ряд населенных пунктов, территориально находятся на территории района, а кадастровый учет городской. Постановление о выделении земли пишет районная администрация, регистрирует их городская кадастровая палата, а свидетельства выдает снова районная рег.палата. :)
Это происходит из-за того что они раньше входили в черту города, а после были выведены за его черту. Управление передали, а вот передать кадастровые данные не могут уже несколько лет.

[PavelML]

...Например, граница Москвы не совпадает с границей МО (это две разные линии).
Поселок Рублёво одновременно относится к Москве и к МО! (на самом деле к Москве).
77:07:18002

Еще даже еще более сложно чем показывает карта.
Я не знаю какие системы координат использует сам город Москва и сама область - хорошо если единую. Но даже в этих случаях как это обычно бывает - границы могут не совпадать.
Еще хуже - если системы координат разные. Тогда их заставить совпадать стоит титанического труда а земельные палаты на подвиги неспособны, как я понимаю. Как в большом городе не знаю, а вот у нас до недавнего времени в населенных пунктах действовали локальные системы координат, а между ними - региональная местная. Поскольку они базируются на разных проекциях - просто даже наложить друг на друга эти карты нельзя, они расползаются. Каждую точку надо перегонять по сложным формулам через WGS-84 и обратно. Буквально несколько лет назад только решили перевести все координаты региона в одну систему.

Далее... карта росреестра называется "публичная кадастровая карта". Что это значит? Это значит что она не содержит административных границ. Она содержит границы кадастровых кварталов, кадастровых районов и кадастровых областей. Строго формально они не имеют никакой связи с границами муниципальных образований, районов и областей - кадастровая сетка - это совершенно произвольно придуманная земельной палатой сетка кадастрового деления, которая хотя и ориентирована на административные границы - но может абсолютно с ними не совпадать! И она может тоже абсолютно произвольно изменяться - никаких "законов о границе" кадастровому делению не требуется! Один кадастровый квартал может располагаться на трех-четырех муниципальных образованиях запросто - если это лес или еще что-то однородное по типу земель. Я вижу такие фокусы - как к примеру регистрацию двух земельных участков, занимающих ОДНО И ТО ЖЕ ПОЛЕ! И госземкадастр поставил это на учет! Как сумел? По административной границе поле принадлежит городу. А по кадастровой сетке - пригородному району! И каждый из "владельцев" ставил свой участок в разных земельных палатах. Вот такие котяты...

http://195.161.118.12/Portal/?l=16&x=50 ... s=cadastre
в поле поиска просим показать 13:15:0104001:238 и 13:23:1010003:25 8)))

[tae1980]

Скорее всего размер 256х256 строго прописан внутри кода, и изменить его нельзя.

Нельзя. Такой фичреквест есть, но сделать обещают не скоро.

Да уж... Перелопатить скорее всего нужно ооочееень много процедур. А пару раз попадал в такую же ловушку. После чего решил, что листинге не должно быть ни одной цифры в качестве параметра, все поголовно загоняем в переменные и константы.

[tae1980]

Еще даже еще более сложно чем показывает карта.
Я не знаю какие системы координат использует сам город Москва и сама область - хорошо если единую. Но даже в этих случаях как это обычно бывает - границы могут не совпадать.
Еще хуже - если системы координат разные. Тогда их заставить совпадать стоит титанического труда а земельные палаты на подвиги неспособны, как я понимаю. Как в большом городе не знаю, а вот у нас до недавнего времени в населенных пунктах действовали локальные системы координат, а между ними - региональная местная. Поскольку они базируются на разных проекциях - просто даже наложить друг на друга эти карты нельзя, они расползаются. Каждую точку надо перегонять по сложным формулам через WGS-84 и обратно. Буквально несколько лет назад только решили перевести все координаты региона в одну систему.

Объединить две кадастровой карты в разных координатах без гемора нельзя по определению. Обязательно будут участки учтенные в обоих картах. А уж про улеты я вообще молчу. Мой личный опыт говорит: плохо когда СК разные, но сейчас лучше НЕ ТРОГАТЬ. Как говориться, не трогай, и вонять не будет... Людей способных грамотно все проделать у нас я не знаю. Ни кто не будет разбираться во всех проблемах, работу сделают чисто механически - а значит весь гемор достанется нам. Лично меня и так все устраивает: система работ у меня налажена, каши не просит, работает без сбоев.

Далее... карта росреестра называется "публичная кадастровая карта". Что это значит? Это значит что она не содержит административных границ. Она содержит границы кадастровых кварталов, кадастровых районов и кадастровых областей. Строго формально они не имеют никакой связи с границами муниципальных образований, районов и областей - кадастровая сетка - это совершенно произвольно придуманная земельной палатой сетка кадастрового деления, которая хотя и ориентирована на административные границы - но может абсолютно с ними не совпадать!

То что так есть, вообще не означает что так должно быть. Кадастровые квартала - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны совпадать с административными границами. Если это не так - это халтура или саботаж (за такое при Сталине расстреливали - и правильно делали). Отдельный вопрос когда СК разная, тогда не возможно точно согласовать границы и могут быть разночтения. С другой стороны - я отлично представляю в какой стране мы живем...

И она может тоже абсолютно произвольно изменяться - никаких "законов о границе" кадастровому делению не требуется! Один кадастровый квартал может располагаться на трех-четырех муниципальных образованиях запросто - если это лес или еще что-то однородное по типу земель. Я вижу такие фокусы - как к примеру регистрацию двух земельных участков, занимающих ОДНО И ТО ЖЕ ПОЛЕ! И госземкадастр поставил это на учет! Как сумел? По административной границе поле принадлежит городу. А по кадастровой сетке - пригородному району! И каждый из "владельцев" ставил свой участок в разных земельных палатах. Вот такие котяты...

У нас такого ни когда не были и быть не может. Вся территория четко поделена, и границы кварталов полностью совпадают административным делением. Есть несколько исключений (описных мною выше), но и здесь границы кварталов полностью соответствуют границам нас.пунктов.

[PavelML]

...Кадастровые квартала - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны совпадать с административными границами...

Здесь я не соглашусь. За такое действительно при Сталине расстреливали и теперь мы с Вами живем в стране дураков. Дураки ПРОТИВОРЕЧИЙ - не допускают, они просто не умеют работать.

Начну с того что я как раз последние пять лет занимаюсь в числе прочего и работами по увязке между собой кадастровых и муниципальных границ. Это действительно чудовищный объем работы - поскольку для этого необходимо как минимум сначала устранить "раздвоения" в кадастровых границах. Даже внутри нашего небольшого региона сетка кадастрового деления (подчеркиваю - внутри - то есть в единой местной СК), состоящая из примерно полутора миллионов поворотных точек - содержала примерно 38 тысяч ошибок к моменту, когда я получил исходные данные.

Большая проблема земельной палаты в том, что они при округлении координат до целых сантиметров - считают допустимыми расхождения в 10 см и более. Они это делают мышом в мапинфо. Убивая глаза и мозг. Это автоматически означает - что автоматизировать обработку картографии невозможно в принципе! А мне в одиночку требовалось обработать 10 тыс км кадастровых и муниципальных границ за три недели. Поэтому мне пришлось написать программу, выявляющую и ликвидирующую нестыковки границ. После того как я выполнил работу - проверочная экспликация площадей - площадь всего субъекта по внешней границе и сумма площадей 430 муниципальных образований - сошлись с точностью до пары-тройки квадратных сантиметров. Что автоматически означает отсутствие расхождений в границах.

Теперь о том - почему я не соглашаюсь с требованием чтобы кадастровые границы совпадали с административными.
1. Дело в том, что существует такое понятие как "землепользование". И оно важнее любых кадастровых границ, поскольку на него распространяется действие федеральных законов (к примеру, граница земельного участка не имеет права пересекать границу здания/строения) и при этом оно защищено законами о правах собственников.
2. Административные границы формируются по другим принципам - и они по закону не обязаны учитывать интересы собственников, они могут быть прочерчены посреди любого объекта собственности, закон это разрешает.
3. Даже если по какой-то причине законодательные органы снизойдут до собственников и захотят учесть все земельные участки до самого мелкого столба электросвязи 20х20 см размером... по статистике на сегодня даже в центральной России отмежеваны и имеют координаты - менее трети всех земельных участков! Как определить ПО ДОКУМЕНТАМ - где границы остальных? НИКАК! Карандашный рисунок на пятидесятитысячнике - это ни о чем. И это - не вина расстрелянных или недорасстрелянных, это тупо - предел технологических возможностей страны советов!

Так вот - если будет жесткая увязка между кадастровыми и административными границами - значит ситуация в приципе неразрешима. А так как в реальности происходит - кадастровая сетка формируется "по жизни" и копит противоречия. Когда накопит критическую массу - просыпаются законодательные органы и двигают административные границы. Кстати - обратный порядок тоже работает нормально.

И поскольку - весь процесс происходит непрерывно, всегда - и будет происходить далее ВСЕГДА - поскольку жизнь заставляет менять землепользование непрерывно - значит кадастровое и административное деление обречены на вечное несовпадение.

ЗЫ: У нас недавно ввели в строй новый комплекс республиканской клинической больницы. Строители валили просеку через лес и промахнулись от конечной точки на 30 метров. Поставили железобетонный забор, железобетонные опоры освещения, тротуар для гуляющих в лесопарковой зоне.
То что промахнулись - выяснилось через полтора года после начала, уже когда комплекс готовили к сдаче.
Расстрелять строителей? Сразу всех?
Ради чего? Чтобы сделать как чиновник карандашом на карте нарисовал? А в лесу - оно разве не пофиг - 30 метров туды-сюды? Абсолютно пофиг!
Чиновникам конечно пришлось повозиться и поставить несколько автографов - ради переноса кадастровой границы (пардон, административную пока не подвинули). Но это ведь дешевле - чем сносить и строить заново полкилометра трехметрового железобетонного забора, и валить новую просеку, верно? И ДАЖЕ ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ РАССТРЕЛЯТЬ СТРОИТЕЛЕЙ? Или как?

[PavelML]

У нас такого ни когда не были и быть не может. Вся территория четко поделена, и границы кварталов полностью совпадают административным делением. Есть несколько исключений (описных мною выше), но и здесь границы кварталов полностью соответствуют границам нас.пунктов.

У меня есть два предположения на сей счет:
1. Вы недостаточно внимательно сравнивали эти границы.
2. Вся кадастровая деятельность в Вашем регионе пока спит сладким сном...

[Tolik]

У меня ещё вопрос, только не предлагайте нагуглить учебник по геодезии и картографии, мне интересно, как это реально происходит.
Как можно добиться точности в 1 см на местности, во время межевания участков?
И что это за местные системы координат, разные в разных районах? В метрах от старого дуба?

[tae1980]

У меня ещё вопрос, только не предлагайте нагуглить учебник по геодезии и картографии, мне интересно, как это реально происходит.
Как можно добиться точности в 1 см на местности, во время межевания участков?

Ни как. Можно достичь заданной точности, в пределах допусков. Допуски величина относительная, то чем меньше измеряемый объект, тем они строже, чем больше объект - тем больше допуски. Опять допуски различны для каждого вида измерения.
Пример 1: необходимо определить длину линии на местности. Для этого проводим измерение координат ее поворотных точек. Мы имеем два допуска: 1. точность определения координат поворотных точек; 2. точность измерения длины линии. При этом если допуск 1. остается постоянным (все точки одинаковы), то допуск 2. зависит от длины линии. При измерении координат каждой поворотной точки буду допускаться ошибки в пределах допусках, что допустимо, но эти ошибки будут суммироваться по все длине линии, и эта суммарная ошибка должна быть в допуске 2.
Пример 2: Есть такой вид работ "вынос объекта в натуру". В основной массе под этим подразумевается определение и закрепление на местности проектных точек, координаты которых были получены при проведение проектных работ. Мы работаем с использование GPS приемников (точность определение координат XY до 1 см) и эл.тахеометра (точность определения длины линии до 6 мм, точность определения угла 5''). Прибавь сюда человеческий фактор, и получаем 4 плавающих величины (в реальности их еще больше) от которых зависит точность выноса нахождения точки на местности. Точки закрепляются колышками, диаметром ~2-3см, или сразу столбами диаметром ~10-20 см. То есть даже если удастся вынести точку с точностью 1 см, вся работа пойдет на с марку когда будут забивать колышек или ставить столб. Я считаю что нет смысла (за исключение отдельных задач) выносит точки точнее чем +-5 см.

И что это за местные системы координат, разные в разных районах? В метрах от старого дуба?

Любая система координат (СК) опирается на одну базовую точку (отдельный вопрос относительные СК), и в настоящее время в качестве ед.изм. используются градусы и метры. Например мировая система координат GWS84 используется по всей Земле и состоит из Долготы и Широты измеряемой в градусах, она же используется при работе с космоснимками в интернете. На территории СССР и теперь РФ приняты свои "метровые" СК имеющих статус государственных: СК 42 (военная), СК63, СК64, сейчас внедрятся СК95, где цифры это год разработки СК. Так же существуют региональные СК, например на территории Мордовский республики действует единая СК СК13, что очень удобно. В нашей стране все эти СК связаны (они "близкие родственники") и базовой для всех является СК42, то есть зная координату в одной СК, можно без проблем пересчитать в другую (зная ключ пересчета). Кроме выше перечисленных в работе можно использовать условные системы координат, чем раньше активно пользовались. На практике (утрировано), это выглядит так: забили кол, сказали что это точка 0,0, и пошли вести измерения от нее. То есть ни какой связи с государственными и региональными СК нет, а значит невозможен пересчет координат. В нашей области и в большинстве других принято, что почти каждый населенный пункт измеряется в условной СК, а земли с.х. назначения в СК64. То есть сведение данных весьма затруднено...

[Tolik]

Спасибо.
Я вот наблюдаю, как строится эстакада. Собирают пролётные строения из стальных балок на монолитных опорах. Уж там, наверно, нужна точность получше, чем 5 см...