SASGIS

Веб-картография и навигация

Как из людей делают баранов

Модератор: Tolik

Ваше мнение?

Власти что-то скрывают!
5
56%
Это всё какая-то чепуха
1
11%
Другое (отпишусь ниже):
3
33%
 
Всего голосов : 9

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Parasite » 09 май 2014, 05:12

rass писал(а):
где на Земле Вы встречали холмы (или другие природные образования) правильной, выверенной геометрической формы?

Да запросто, может быть не планетарного масштаба, но совершенство и симметрия, можно даже сказать, получше дел рук человеческих.
Но ведь никто не доказывает, что снежинки или другие кристаллы - это дел рук внеземных цивилизаций.

То есть - примеры холмов и других природных образований правильной, выверенной геометрической формы Вы привести затрудняетесь?
Снежинка - не пример, размеры и время ее жизни (и, соответственно - последствия действия энтропии на нее) несравнимо со временем обсуждаемых холмов. Вы ту снежинку мне через год от формирования покажите, через 10, через сто тысяч мильонов (как те холмы вон) - вот там и посмотрим. :)

И, более того - форма снежинки прекрасно объясняется известными физ.законами и повторяется любым желающим в любом холодильнике в любом кол-ве экземпляров. Вот никто же не удивляется, почему Марс такой же круглый как и Земля - может, его земляне построили? Не удивляется просто потому, что оно объяснимо\проверяемо\повторяемо. :)
А как повторить форму вон той пирамиды на ближайшем пустыре, НЕ ПРИВЛЕКАЯ землеройных машин и человеко\часов - я не знаю. И других примеров подобного нигде я тоже не знаю. И Вы вот показать тоже затрудняетесь...так что вопрос по-прежнему в силе. :)

А с Вашей логикой получается, что и пирамиды (кстати - тоже пирамиды!) Паленке, Хеопсов и прочих Менкауров - это просто скалы такой интересной формы, а гораздо более древний Сфинкс с его лицом (кстати, тоже лицом!) - просто последствия очередной песчаной бури, дувшей в очередную каменюку произвольной формы. :lol:
The only difference between me and a mad man is that I am not mad. /Salvador Dali/
Изображение
Аватара пользователя
Parasite
Администратор
 
Сообщения: 5646
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 17:38
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 512 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Ivan30 » 09 май 2014, 08:49

rass писал(а):может быть не планетарного масштаба


Изображение

Космический аппарат «Кассини» снял на видео в районе северного полюса Сатурна уникальное явление: шестигранный атмосферный поток. Это явление впервые снято на видео, с применением цветных фильтров. Угол обзора охватывает планету примерно до 70 градуса северной широты. Шестигранник составляет около 30 000 км в поперечнике. В центре расположен мощный ураган, вокруг которого вращаются атмосферные массы со скоростью около 320 км/час. Нигде больше в Солнечной системе не обнаружено ничего подобного.

больше текста
Изображение
Ivan30
Советчик
 
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 19:14
Откуда: дельта Волги
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Parasite » 09 май 2014, 11:48

Ivan30 писал(а):В центре расположен мощный ураган, вокруг которого вращаются атмосферные массы со скоростью около 320 км/час. Нигде больше в Солнечной системе не обнаружено ничего подобного.

Есть многое на свете, друг Горацио...© Шестигранник - одна из "базовых" примитивов природы (от круга\шара ко всяким тетраэдрам\икосаэдрам) и весьма часто встречается в природе (см.те же снежинки), и по сложности от "лица" отличается так же, как муха (встречающаяся в природе, и могущая летать) - от Боинга (не встречающегося в природе, но тоже могущего летать). То же самое и про ту пирамиду - ее форма НЕ относится к естественным примитивам, уж гораздо больше естественное происхождение можно заподозрить у пирамиды Хеопса (коя есть половина правильного октаэдра - кучи кристаллов например имеют ту же форму, и ни у кого подозрений на "искусственное происхождение" не вызывают). :)

Если что, напомню: основная подача статьи в первом посте - не то что обсуждаемое сделано зелеными человечками (там и слов-то таких нету) и все кто не уверовал - те бяки. Там делается упор на то, что действительно найдено что-то интересное, непонятное и не поддающееся объяснениям с текущей позиции осмысления мира (что признается даже экспертами), и вместо того чтобы озвучить/обсуждать/изучать это как можно более широко - некая контора начинает юлить, фотошопить и "ошибочно класть снимки в другие папки". А там, где есть попытки сокрытия информации официальными лицами - там всегда появляются разнообразные домыслы на тему "А почему и зачем они скрывают какую-то кучу старых камней и пыли, как сами же и утверждают? Почему вон соседнюю - не скрывают, и с нее есть куча снимков?". Будь та куча природной, искусственной или вообще пририсованной - уже совершенно посторонний вопрос. Ибо на снимках Земли упорно скрывать (вплоть до монтажа и цензуры кадров) какую-нибудь горку многие годы сия контора (в прошлом набившая руку именно в этом), например, может по совершенно понятным соображениям: чтобы создать видимость "тут ничего интересного нет!" и чтобы туда не совали нос те, кому туда совать его не положено. :roll:

И причем не в первый раз сие агентство поймано именно за руку именно на этом. Если бы они не желали всех этих двоемыслий и спекуляций - направили бы камеры того же Mars Orbiter на это каменное рыльце, да и сняли бы его со всех возможных ракурсов - вплоть до панорам и реалтайма, прости Господи. Времени было более чем достаточно. Вон какой-то никому нафиг не нужный кратер обсмотрели до камушка - а тут, возможно, сенсация! Но они этого не сделали, и более того - они активно модифицировали даже то, что уже имелось, на тему исключения даже помыслов в данном направлении. И никаких зеленых человечков на данном этапе в тему привлекать не нужно даже. :)
Quid prodest?

PS: а еще была тема за огромные линейные структуры на Луне. Упоминания о коих тоже подозрительно упорно выпиливаются с ресурсов, как минимум с англоязычных, "по вежливой просьбе - от которой невозможно отказаться", хотя прошло уж почти полвека. Сам сталкивался. Как собственно, и подозрительный отказ от дальнейших исследований\высадок на Луну и негласное табу обоими державами практически одновременно по довольно невнятному "Деньги кончились!", хотя на гораздо более далекие и посему более дорогие Марсы\Сатурны деньги почему-то есть и по сей день... Вон, на Европу (спутник Юпитера) миссию планируют - а на Луну с прошлого века так никто и не высаживался, хотя до нее рукой подать - за полвека туда можно было давно автобусный маршрут пустить, с "Газельками" и шансоном... Ан нет - самые богатые мира сего предпочитают барыжить ямобилками и прочими понтами задорого, а воз и ныне там. :cry:
The only difference between me and a mad man is that I am not mad. /Salvador Dali/
Изображение
Аватара пользователя
Parasite
Администратор
 
Сообщения: 5646
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 17:38
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 512 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Papazol » 09 май 2014, 16:52

Те, кто непосредственно причастен к добыче всякого рода информации о внеземных объектах, имеют полное право первыми изучать полученную информацию и в случае необходимости не выкладывать её всю или часть её на всеобщее обозрение. Это может быть обусловлено не только сенсационными данными о следах инопланетян, но и простым коммерческим интересом. Конечно, публика общественность, узнав о сокрытии части информации, будет гудеть и фантазировать.

Китайцы взяли и послали Нефритового Зайца на Луну. Невзирая, так сказать.
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 647 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Parasite » 09 май 2014, 17:37

Papazol писал(а):Те, кто непосредственно причастен к добыче всякого рода информации о внеземных объектах, имеют полное право первыми изучать полученную информацию и в случае необходимости не выкладывать её всю или часть её на всеобщее обозрение.

Да неужели?
Не стОит забывать, что они как организация существуют только лишь потому, что "всеобщее обозрение" их финансирует из налогов и сборов, читай - из его, всеобщности, кармана. У них не может быть никаких иных коммерческих интересов впереди публичных - ровно до той поры, пока они не станут 100% коммерческой организацией. То же самое, кстати, относится и ко всяким Роскосмосам и прочим ГГЦ (точно таким же гос.организациям). И в той же Америке есть довольно строгий FOIA (Freedom of Information Act) - и его выполняют даже ЦРУ с ФБР например, не то что какие-то там NASA с их ракетками и телескопчиками.
И засекречено что-то на этой ниве может быть только и исключительно по теме "создания угрозы государству", прямо или косвенно. А теперь, внимание, вопрос - какую же угрозу государству, например, США, несет столь явно убираемая с глаз подальше горка пыльных камней на другой планете? Этот-то вопрос в статье и поднимается.

Papazol писал(а):публика общественность, узнав о сокрытии части информации, будет гудеть и фантазировать.

Еще публика может, например, перестать платить налоги - если не будет понимать, что она получает взамен.
Сугубо как вариант, в смысле.

Papazol писал(а):Китайцы взяли и послали Нефритового Зайца на Луну. Невзирая, так сказать.

А Россия зато переименовала милицию в полицию, а на сдачу - сменила часовые пояса. Китаю такое даже и не снилось! Так им, клятiм коммунякам!! :?
Изображение
The only difference between me and a mad man is that I am not mad. /Salvador Dali/
Изображение

За это сообщение автора Parasite поблагодарил:
VMatveev (10 май 2014, 07:11)
Рейтинг: 5.26%
 
Аватара пользователя
Parasite
Администратор
 
Сообщения: 5646
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 17:38
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 512 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Papazol » 09 май 2014, 21:47

Уплата налогов населением не может служить основанием для обнародования всех/любых данных, полученных в ходе неких исследований, проделанных на деньги от налогов. Исследования могут быть заказаны и военными в том числе, а это в любом случае хотя бы частично закрытая информация. Поскольку мы не можем знать, что именно было заказано, то и результаты в том виде, который нам (обществу) представлен, можно рассматривать только "as is". Тем более в странах, отличных от той, которая собственно и проводила исследования.
И я не понял, при чём здесь переименование милиции в полицию и перевод времени. Говорилось про Луну, так на мой слабо информированный взгляд, на ней не было найдено ничего полезного (на тот момент времени), поэтому тратить громадные деньги на полёты туда, видимо, посчитали нецелесообразным. Договориться о моратории на исследования Луны тогда вряд ли представлялось возможным. Если не случится страшное, надеюсь, в скором будущем дойдёт и до плотных исследований нашего естественного спутника.
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 647 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Parasite » 10 май 2014, 08:32

Papazol писал(а):Уплата налогов населением не может служить основанием для обнародования всех/любых данных, полученных в ходе неких исследований, проделанных на деньги от налогов.

И даже обосновать свои слова сможете? :)
А я вот могу обосновать то, что не только может - а и является по факту, ибо уплата налогов есть материально-общественный договор между налогоплательщиком и государством (притом что заключенный по взаимному согласию - и его, соответственно, можно и разорвать. В одностороннем, заметьте, порядке). Ни в одном законе не сказано то, что исключительно каждый житель обязан платить налоги сугубо по факту своего рождения, и совершенно ничего не получая взамен. :)

Papazol писал(а):Исследования могут быть заказаны и военными в том числе, а это в любом случае хотя бы частично закрытая информация.

В таком случае:
A) это идет по графе "гос.интересы", о чем я сказал выше, и
Б) об факте проставления грифа "Секретно" говорится прямо и без обиняков (а заодно - и о дате снятия секретности по сроку давности).
Ничего этого в случае горки с камнями - нет. Выводы?

Papazol писал(а):Поскольку мы не можем знать, что именно было заказано, то и результаты в том виде, который нам (обществу) представлен, можно рассматривать только "as is".

Ошибка.
Общество не может (вернее - не желает, да-да!) знать о чем-то что делает выбранное и функционирующее на его же, общества, средства только потому, что из общества давно сделали баранов, см. название начальной статьи.
Прогрессивное общество должно (и даже обязано) активно интересоваться тем, куда его ведут эти, простите, правители.

Papazol писал(а):И я не понял, при чём здесь переименование милиции в полицию и перевод времени. Говорилось про Луну

Хорошо, объясняю для тех кто в танке: в то время как даже развивающиеся страны третьего мира (где телевизоры-то далеко не в каждой деревне) уже самостоятельно гуляют по Луне, самая большая в мире держава первой закинувшая человека в космос - мало того что за последние 20++ лет просрала все полимеры в этой области, так еще и позволяет себе заниматься всякой <beep>.

Papazol писал(а):так на мой слабо информированный взгляд, на ней не было найдено ничего полезного (на тот момент времени), поэтому тратить громадные деньги на полёты туда, видимо, посчитали нецелесообразным.

(опять возвращаясь к нашей статье): А что такого полезного найдено на Марсе, чтобы мотаться туда задорого вновь и вновь? На мой слабо информированный взгляд - полезного там ровно столько же (то есть - ничего), зато намного дороже для налогоплательщика. Однако ж - мало того что весьма активно мотаются, так еще и планируют расширение маршрутов и прочая.
Так что же там - таки оправдывающее вложения, не оправдавшиеся на Луне?

Papazol писал(а):надеюсь, в скором будущем дойдёт и до плотных исследований нашего естественного спутника.

Это говорят уже несколько поколений - а воз и ныне там, и никаких подвижек вроде как даже и не планируется. Ну разве что Китай опять подсуетится - исключительно в свою, разумеется, пользу.
The only difference between me and a mad man is that I am not mad. /Salvador Dali/
Изображение
Аватара пользователя
Parasite
Администратор
 
Сообщения: 5646
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 17:38
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 512 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение DJ VK » 10 май 2014, 14:30

Уверен, (опять конспирология), что Марс предпочтительней Луны, не столько идеей существования своей собственной цивилизации, сколько её человекоподобностью. На Луне не видно, а с Марса все приходят слухи, что найдена вода, возможно были аминокислоты, ну тут и архитектура как нельзя кстати итд... То есть идея "Высшего разума" обязательно предполагает, чтобы она льстила человеку с его гордыней собственной схожестью.
Аватара пользователя
DJ VK
Гуру
 
Сообщения: 1468
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 13:57
Откуда: 8 км. от МКАД
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 323 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Papazol » 11 май 2014, 00:03

Parasite писал(а):...ибо уплата налогов есть материально-общественный договор между налогоплательщиком и государством (притом что заключенный по взаимному согласию - и его, соответственно, можно и разорвать. В одностороннем, заметьте, порядке). Ни в одном законе не сказано то, что исключительно каждый житель обязан платить налоги сугубо по факту своего рождения, и совершенно ничего не получая взамен. :)

Во-первых, разве есть примеры, когда налогоплательщик, недовольный расходованием его кровных, в одностороннем порядке разрывал этот договор? Во-вторых, почему налогоплательщик "не получает взамен совершенно ничего"? Кое-что он получает, даже много чего, но, естественно, не всё, что он хочет. В-третьих, каждый отдельный налогоплательщик должен контролировать все проявления государства по тратам собранных налогов?
Есть бюджет, в котором статья "на науку". Есть люди, которые принимают решения, куда выделить средства. Референдумов по этому поводу не проводят.

Parasite писал(а):A) это идет по графе "гос.интересы", о чем я сказал выше, и
Б) об факте проставления грифа "Секретно" говорится прямо и без обиняков (а заодно - и о дате снятия секретности по сроку давности).
Ничего этого в случае горки с камнями - нет. Выводы?

То, что рассматриваемые исследования проходят по графе "гос. интересы", нет никаких сомнений. Однако, никто не может заранее знать, чем вообще всё обернётся, какие данные будут получены. Поэтому логично не ставить сразу гриф, а вдруг там голяк? Вот и делят инфу на две (может, и больше) категории.

Parasite писал(а):Прогрессивное общество должно (и даже обязано) активно интересоваться тем, куда его ведут эти, простите, правители.

Есть положительные примеры прогрессивных обществ?

Parasite писал(а):Хорошо, объясняю для тех кто в танке...

Это-то здесь при чём?

Parasite писал(а):Так что же там - таки оправдывающее вложения, не оправдавшиеся на Луне?

На Луну полетели значительно раньше, ибо она банально ближе. Хотелось бы осмотреть все планеты Солнечной системы, но всему свой черёд. И нет гарантий, что хотя бы где-нибудь будет найдено что-то полезное, так что же, не изучать?

Parasite писал(а):Ну разве что Китай опять подсуетится - исключительно в свою, разумеется, пользу.

Сотрудничество в космической отрасли - штука, конечно, хорошая, но опыт показывает...

И да, все мы умрём, так и не узнав... :D
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 647 раз.

Re: Как из людей делают баранов

Сообщение Parasite » 11 май 2014, 08:13

Papazol писал(а):
Parasite писал(а):...ибо уплата налогов есть материально-общественный договор между налогоплательщиком и государством (притом что заключенный по взаимному согласию - и его, соответственно, можно и разорвать. В одностороннем, заметьте, порядке). Ни в одном законе не сказано то, что исключительно каждый житель обязан платить налоги сугубо по факту своего рождения, и совершенно ничего не получая взамен. :)

Во-первых, разве есть примеры, когда налогоплательщик, недовольный расходованием его кровных, в одностороннем порядке разрывал этот договор?

Да, есть. И элементарно гуглятся. И подкреплены юридическим статусом. И неплательщикам за это никаких кар нет.
А теперь вот Вы, лично Вы - почему Вы считаете, что обязаны платить налоги? Ведь безусловной обязанности такой нигде не прописано. Вот Вам просто сказали, что надо платить - Вы и платите, да? А вот я, например (чтобы далеко за примерами не ходить) - не плачу. :)

Papazol писал(а):Во-вторых, почему налогоплательщик "не получает взамен совершенно ничего"? Кое-что он получает, даже много чего, но, естественно, не всё, что он хочет.

Тогда государство в свою очередь может тоже что-то хотеть - а не получить (от налогоплательщика). Только и всего.
Основная подача: почему я, как налогоплательщик, должен платить за то чего не знаю, и более того - за то, откуда меня активно вышвыривают при попытке хотя бы узнать, на что идут мои деньги? Зачем мне государство, играющее со мною же в кошки-мышки на мои же трудовые (на минуточку!) а не на халявные (для того государства) деньги? Да я их лучше пропью или безногому ветерану на паперти отдам из рук в руки, чем такому хитрожопому государству. И именно так в последнее время я и делаю.

Papazol писал(а):В-третьих, каждый отдельный налогоплательщик должен контролировать все проявления государства по тратам собранных налогов?

А если не налогоплательщик - то, простите, КТО ЕЩЕ будет озабочен деньгами этого налогоплательщика? :)
Если не хотите - так не контролируйте, делов-то. Отсюда все бесконтрольности государства и растут, заметьте - из банальной лени и недалекости электората. Статья ж как раз об этом, и название - тоже.
Давным-давно было сказано, что "Любая бюрократическая организация (армия, милиция, чиновники) без внешнего контроля стремится только к расширению численности себя".©

Papazol писал(а):Есть бюджет, в котором статья "на науку". Есть люди, которые принимают решения, куда выделить средства. Референдумов по этому поводу не проводят.

Ну так и где она, наука за мои вложенные средства?
Вот я (как плательщик - то есть, как заказчик этой науки) желаю знать, что это за морда на Марсе. Я желаю изучить имеющиеся материалы по этой морде, я желаю расширения исследований этой морды - пока не будут отвечены все имеющиеся вопросы. И не я один, заметьте - эксперты вон тоже поют в унисон. Ну так и где оно?

Papazol писал(а):То, что рассматриваемые исследования проходят по графе "гос. интересы", нет никаких сомнений.

Обоснуйте. Вот у меня как раз есть сомнения, что горка пыли и камней несет угрозу гос.интересам США. Развейте мои сомнения, разбейте мои доводы в пух и прах так, чтобы я уже не очухался и не задал новых вопросов?

Papazol писал(а):Однако, никто не может заранее знать, чем вообще всё обернётся, какие данные будут получены. Поэтому логично не ставить сразу гриф, а вдруг там голяк?

Ну так гриф есть (тогда почему, по какой причине, и почему об этом не было сказано давно и прямо), или грифа нет (тогда где публичные максимально детализированные данные)?
Либо да, либо нет. Нельзя быть "немножко беременным", простите.

Papazol писал(а):
Parasite писал(а):Прогрессивное общество должно (и даже обязано) активно интересоваться тем, куда его ведут эти, простите, правители.

Есть положительные примеры прогрессивных обществ?

Есть многочисленные примеры бараньих обществ с оборзевшими и безнаказанными правителями во главе. И никто не сказал, что не может быть лучше.

Papazol писал(а):
Parasite писал(а):Хорошо, объясняю для тех кто в танке...

Это-то здесь при чём?

Это называется "сарказм и горькая ирония".

Papazol писал(а):
Parasite писал(а):Так что же там - таки оправдывающее вложения, не оправдавшиеся на Луне?

На Луну полетели значительно раньше, ибо она банально ближе.

Ну так а я про что?
Полетели - раньше, достигли - раньше, а потом вдруг РЕЗКО остановились - причем так, как будто ее вообще нет.
При этом начали летать на Марс, который намного дальше и дороже. А Луны, которая близко и до которой уже есть куча опыта и наработок - ее как бы по-прежнему "нет".
Вот скажите - с момента последней высадки на нее и до настоящего времени - сколько было миссий на оную? То-то...

Papazol писал(а):Хотелось бы осмотреть все планеты Солнечной системы, но всему свой черёд.

"Осмотреть" - это плохое слово в случае многомиллиардных вложений без гарантий возмещения (не говоря уж о прибылях).
Космическими агенствами руководят дяди с холодной головой и тугими кошельками - поэтому выкинуть миллиард-другой долларов для "просто посмотреть" никто не станет. Всё делается в расчете на получение прибыли, прямой или косвенной, сиюминутной или отложенной. И вот в плане получения прибылей - Луна таки гораздо перспективнее (хотя бы потому, что расходов до нее меньше, а опыта полетов больше).

Ан нет - давайте еще один Фобос-Грунт просто так на нижней орбите спалим, хотя могли бы на те же деньги несколько луноходов заслать - с гораздо большими шансами, заметьте.

Papazol писал(а):
Parasite писал(а):Ну разве что Китай опять подсуетится - исключительно в свою, разумеется, пользу.

Сотрудничество в космической отрасли - штука, конечно, хорошая, но опыт показывает...

И что же показывает опыт?
Опять же, насколько я помню - ни Китай, ни Индия, ни Япония (уже успешно достигшие Луны) сотрудничества никому не предлагали. Они сами на сами, а кто не успел - тот опоздал. Вот и Северная Корея на подходе тоже - спутники уже успешно выводят, пилотируемые испытания таки в проработке.
The only difference between me and a mad man is that I am not mad. /Salvador Dali/
Изображение
Аватара пользователя
Parasite
Администратор
 
Сообщения: 5646
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 17:38
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 512 раз.

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7